Po jmenování už jste byl v Lidicích. Jaké bylo přivítání?
Velice příjemné, protože s obyvateli Lidic mám dlouholeté přátelské vztahy. Byl jsem na úřadě u paní starostky Veroniky Kellerové, na ulici mi blahopřálo několik lidí, kteří mi řekli, že mají z mého jmenování radost. V památníku to bylo zejména od některých zaměstnanců chladné, ale to se dalo očekávat.

Jak jste jako autor dvou knih o Lidicích vnímal rozepři mezi ředitelkou Lehmannovou a přeživšími?
Situace, která vznikla po odvysílání reportáže České televize věnované údajnému udavačství matky paní Marie Šupíkové Alžběty Doležalové, byla šokující. Mám s ČT mimořádně dobré vztahy, spolupracoval jsem s ní na řadě pořadů, proto mě zarazilo, že autoři reportáže uvěřili jednomu dokumentu, jehož obsahovou správnost má řada historiků za spornou.

Čím si vysvětlujete, že ho historik Vojtěch Kyncl, hlavní postava oné reportáže, považuje za naprosto věrohodný a nezpochybnitelný důkaz viny paní Doležalové?
To je spíše otázka na něj, já tomu nerozumím. Práce s prameny a jejich kritické zhodnocení je pro historika naprostý základ, to ví každý student prvního ročníku historie. Znamená to, že co je napsáno na papíře, nemusí být nutně pravda. Stačí se podívat na zápis z nějaké porady, jejíž účastníci vám často řeknou, že probíhala úplně jinak. Kdyby odbor pro válečné veterány, který jsem vedl, bral v úvahu jen výslechové protokoly, nemohl by osvědčení účastníka 3. odboje udělit téměř nikomu. Při výsleších na StB totiž logicky všichni tvrdili, že žádnou protikomunistickou činnost nevyvíjeli.

Lidice - pieta 77. výročí:

Záznam o udání Štěpánky Mikešové pořídil protektorátní četník Evžen Ressl až po válce. V hlášení o jejím zatčení, které sepsal jeho nadřízený Vojtěch Babůrek, není o paní Doležalové ani zmínka, neexistuje protokol o jejím výslechu. Navíc Mikešová, která poté zahynula v koncentráku, žila v Lidicích před zatčením několik let, takže proč by ji někdo z místních udával zrovna po atentátu na Heydricha? Není to dost důvodů k historické obezřetnosti?
Dokument skutečně vznikl s velkým časovým odstupem a za úplně jiné politické situace. Sepisoval ho osobně zainteresovaný člověk, protože Štěpánku Mikešovou sám zatýkal. Kolega Vojtěch Šustek vypracoval obsáhlé pojednán, dokazující, že je Resslův zápis účelový, ale ani on si neuvědomil jednu věc. V prosinci 1945, kdy vznikl, vrcholilo rozsáhlé vyšetřování ministerstva vnitra, jež zjišťovalo okolnosti lidické tragédie, kdo navedl gestapo na Lidice. V té době Ressl neměl o výsledcích šetření informace a mohl se oprávněně domnívat, že na něj padne vina. Mikešovou zatkl 2. června 1942, do té doby neměly žádné bezpečnostní složky Lidice v hledáčku.

O pouhé dva dny později dorazilo do Lidic gestapo a zatklo rodiny Horákových a Stříbrných, jejichž členové byli letci RAF. Tím se datuje začátek lidické tragédie. Resslovi podle mě někdo už za války řekl, že v době heydrichiády, kdy se už všude popravovalo, upozornil zatčením židovské ženy na Lidice a přivedl do nich gestapo. Jemu by v takovém případě šlo o krk. Potřeboval proto na někoho hodit ono udání, takže si vybral paní Doležalovou, u níž Štěpánka Mikešová bydlela. A na Mikešovou pak to, že prozradila lidické letce. Přitom my už dnes víme, že to byli četníci z Buštěhradu, kdo řekl gestapu, že Horák a Stříbrný jsou bývalí důstojníci československé armády.

Navíc se nyní objevilo svědectví pamětníka z Buštěhradu, který říká, že se Ressla každý bál, jak píše novinář Jan Gazdík. Po vyvraždění Lidic prý dokonce gestapu doporučoval, aby v Buštěhradu zatkli několik rodin pocházejících z Lidic. Historici toto svědectví konfrontují s dalšími materiály. Může se vše ještě objasnit?
Ze sledu událostí můžeme už nyní mnohé vysledovat, další kamínky do mozaiky se objevují. Kloním se k názoru, že četníci přišli na židovský původ paní Mikešové až při kontrole přihlášek po atentátu na Heydricha. Ona žila v Lidicích tři roky, prošla několika rodinami, zřejmě nemohla používat potravinové lístky, které by prozradily její židovský původ. Takže tady bych spíš mluvil o hrdinství Lidických, kteří jí poskytovali útočiště. Jaký by mělo smysl, kdyby šla paní Doležalová na stanici a v době masového zatýkání udala, že ukrývá židovku?

Navíc naproti Doležalovým bydleli Cábovi, kteří viděli, že v domě Doležalových probíhá nějaké zatýkání. Miluška Cábová mi řekla, že byli tehdy přesvědčeni, že to je právě kvůli židovce, která u nich bydlela. Její pozdější manžel byl jako četník u zatčení Štěpánky Mikešové a do smrti se kamarádili s Maruškou Šupíkovou. Považuji za vyloučené, že by na to téma během 70 let nepřišla řeč. Kdyby František Cába věděl, že matka paní Šupíkové udala Mikešovou, určitě by si to nenechal pro sebe.

Nic takového nezaznělo ani u procesu s veliteli kladenského gestapa.
Přesně tak. Přitom pro ně by to byl zásadní argument, kdyby mohli říct, že v Lidicích se lidé udávali navzájem. To se nestalo. Nezaznělo tam žádné svědectví proti Alžbětě Doležalové, nedochoval se jediný záznam z koncentráku, kde byla vězněna tři roky, který by něco takového naznačoval.

Je pozoruhodné, že po 75 letech od konce války se stále odkrývají nové skutečnosti o věcech, jež máme za dávno probádané. Čím to je?
Nejde jen o Lidice, ale o celou minulost naší země. Čtyřicet let komunistické vlády zastavilo svobodné historické bádání, mnoho významných osobností a hrdinů bylo z dějin vymazáno proto, že bojovali na nesprávné straně, zapojili se do nekomunistického odboje, neměli správný třídní původ. Na čtyři desítky let tak byla znemožněna poctivá vědecká práce, přístup do řady archivů byl omezený, některé dokumenty byly tabu. Proto vlastně začínáme u historie 20. století od nuly.

V 90. letech minulého století jsme měli jiné starosti, a tak se vlastně až na počátku druhého tisíciletí začalo víc mluvit o druhoválečných hrdinech, jejich osudech, rodinách. Komplikuje to i internet a pohodlnost, takže se někdy nestuduje a neprověřuje, ale jen kopíruje. Sednout si do archivu, ponořit se často v nehostinném a chladném prostředí do stovek dokumentů není žádný med. Bez toho ale nebudeme mít regulérně zpracované dějiny.

Budeme je mít?
Teď nastává zlatá doba pro naši práci, archivy se otevřely, objevují se věci v soukromých pozůstalostech pamětníků. Vybavuji si setkání před pěti lety, kdy jsem psal knížku o Janu Kubišovi, který provedl atentát na Heydricha. V mládí vyrůstal na statku, kde pak pracoval jako čeledín u rodiny Dvořákových. Statkářův syn pan Dvořák mi říkal neuvěřitelné věci, vzpomínal na Kubiše jako na hocha a mladíka. Po dvouhodinovém rozhovoru jsem poznamenal, zda se ho vůbec někdo na Kubiše už dříve ptal. On se zamyslel a řekl: „Ale jo, před vámi tu bylo gestapo.“ Za víc než 70 let do té vesnice nikdo nepřišel.

Poctivá práce v archivu ale ještě nezaručuje objektivní výsledky, což dokumentují události kolem zatčení Štěpánky Mikešové. Vždy je to otázka interpretace.
To máte naprostou pravdu. Historik musí vyhodnotit každý archivní materiál, ale vedle toho je tu také určitý stupeň etiky jeho práce.

V jakém smyslu?
Zpracoval jsem jako vojenský historik životopisy stovek vojenských osobností, složitě jsem pátral po jejich potomcích, protože jsem chtěl získat konkrétní informace, fotografie, dokumenty. Oni mi pomohli, poskytli mi rodinné snímky, deníky. Někdy jsem zjistil, že se jejich otec či dědeček v nějakém momentě své kariéry nezachoval správně, někomu ublížili, napsali po únoru 1948 negativní posudek s fatálními následky.

Měl jsem silný příběh o statečném člověku, a najednou tam bylo tohle. Mohl jsem to napsat a tu negativní šmouhu vynechat, pak bych ale lhal. Nebo sdělit všechno, ale ublížit lidem, kteří mi pomáhali. Z jejich milovaného dědečka či otce udělám člověka, před nímž by si někdo mohl odplivnout. Třetí možnost, kterou jsem si vybral já, byla nenapsat to. Špatně by se mi s tím usínalo.

A s neodhalenou pravdou dobře? Má historik právo mlčet?
Není moje povinnost něco napsat. Téma jsem si vybral sám a svobodně se mohu rozhodnout, jak s ním naložím.

Existuje vlastně nezpochybnitelná historická pravda, když sám říkáte, že ani na listinné prameny se nedá úplně spolehnout?
Nikdy nevíte, jestli to, co stojí na papíře, je pravda. Často stačí malá záměna slova, lidská chyba, omyl v datu. Třeba za první republiky se data psala římskými číslicemi. Běžně se tak zaměňuje červen za duben, listopad za září, a vy si lámete hlavu, jak to, že tam ten člověk byl, když podle jiných pramenů měl být na druhém konci světa? Pak zjistíte, že se jenom překlepl na stroji. Nikdy nebudete s naprostou jistotou vědět, jak se situace odehrála, ale v okamžiku, kdy máte určitou sumu informací a víte, jak věci v té době fungovaly a jak se lidé chovali, víte, co bylo či nebylo možné.

Nedávno běžel historický dokument, kde zazněl dialog mezi dvěma vysokými prvorepublikovými důstojníky. Jeden se druhého zeptal, co dělá jeho stará. Tomu se historik musí zasmát, protože je naprosto vyloučené, že by mu tehdy něco takového mohlo vyjít z úst. V tu chvíli je pro mě takový rozhovor a jeho obsah naprosto nedůvěryhodný.

Nejen jako historik při psaní knih, ale hlavně v roli šéfa odboru, který uděloval osvědčení účastníků protikomunistického odboje, jste musel vážit všechna pro a proti. Někteří selhali a pak to napravili. Podle jakých vah jste nalézal míru zásluh či provinění?
To byly nesmírně složité případy. Byl jsem rád, že zákon o protikomunistickém odboji vymezuje, komu osvědčení nelze vydat. Jde o členy KSČ, Lidových milicí, individuální členství ve Svazu československo-sovětského přátelství po roce 1968, spolupracovníky bezpečnostních složek bývalého režimu a podobně.

Na to se právě ptám. Mnozí členové poúnorové KSČ po srpnu 1968 prokázali velkou statečnost, seděli ve vězení. I někteří spolupracovníci StB svou vinu odčinili, jak ukazuje příběh Vlasty Chramostové.
Naštěstí zákon umožňuje tyto překážky pominout v případě, že činnost člověka proti komunistickému režimu převažuje výrazným způsobem to členství. Takových případů bylo hodně.

Historik Petr Zídek říká, že jste osvědčení vydával jako na běžícím páse i lidem, kteří měli na hlavě másla víc než oněch zásluh.
Petr Zídek proti mně začal útočit od chvíle, kdy jsem si na místo vedoucího odboru válečných veteránů sedl. Dva roky například bombardoval ministerstvo obrany tím, že jsme zločinci, kteří odmítají vydat osvědčení jednomu účastníkovi 3. odboje, aby v okamžiku, kdy jsme ho vydali, začal psát, že jsme zločinci, neboť jsme to dali zločinci. Úplně obrátil.

Třeba se dostal k zásadním archivním dokumentům.
Nedostal, nic nového v ruce neměl. Jeho ataky, že jsme továrna na 3. odboj a osvědčení vydáváme prakticky každému, vyplývaly z toho, že na odboru při mém příchodu leželo 800 žádostí, s nimiž nikdo nepracoval. My jsme na tom začali intenzivně dělat. Nastavil jsem pravidla, že každý historik musí zpracovat dva spisy týdně a každý právník čtyři. Samozřejmě výjimky byly u složitějších případů. To neznamená, že bychom spisy nestudovali a žádosti nezkoumali.

Navíc statistiky dokazují, že jsme byli při udělování osvědčení dokonce přísnější než naši předchůdci. Za každým vydaným osvědčením si pevně stojím, četl jsem každý spis. Za pět let mého působení se jich vyřídily čtyři tisíce. Ta agenda je v podstatě hotová. S výjimkou Petra Zídka naše rozhodnutí prakticky nikdo nenapadá. Jen připomínám, že každé neoprávněně vydané osvědčení představuje škodu sto tisíc korun. Se všemi následky z toho plynoucími.

Hovořil jste o 40 letech temna pro historické bádání, o záměrně opomíjených hrdinech. Neplatí ale, že historii vždy píší vítězové? Teď je sice naprostá vědecká svoboda, ale role Rudé armády při osvobození Československa se bagatelizuje, některá jména, například Julius Fučík, mizí z veřejného prostoru, staví se pomník vlasovcům. Nejde o snahu vykládat některé věci účelově?
My Češi jsme vždycky měli a máme sklon k něčemu, co můj kamarád označil jako pangejtismus, vždycky zleva doprava, a naopak. Po roce 1989 tady byl obrovský hlad po literatuře a informacích o lidech, kteří bojovali na západní frontě. O nich se nesmělo mluvit, ať už šlo o příslušníky RAFnebo paravýsadky ze Západu a podobně. Chápu, že se někteří druhováleční veteráni z východní fronty cítili malinko odstrčeni. V brzké době se ale vychýlené kyvadlo zase vrátilo do normálu a momentálně u zodpovědných historiků necítím tendenci novodobé dějiny překrucovat.

Ptám se na to proto, že jeden z hlavních argumentů exředitelky Lehmannové a lidí, kteří dali na protest proti jejímu odchodu výpověď, bylo, že nyní se Památník Lidice vrátí k normalizačnímu výkladu dějin. Co by to mělo být, když byly Lidice nacisty vyhlazeny, jejich muži zavražděni a ženy odvlečeny do koncentráku?
I já bych chtěl vědět, co si v případě Lidic představují pod normalizačním výkladem dějin. Co je normalizačního na tom, že ta vesnice byla vypálena, že povraždili 192 chlapů, z toho i několik sotva vzrostlých kluků, 60 žen bylo popraveno, umučeno nebo zemřelo na pochodu smrti a že 105 lidických dětí 88 zavraždili? Památník vznikl proto, aby tyto oběti připomínal. V roce 2000 byl ministerstvem kultury zřízen, aby uchovával památku obětí, vzpomínku na Lidice a Ležáky. Na tom není nic sporného ani normalizačního. Výkřik o normalizačním výkladu dějin vnímám jako zoufalství poté, co se neuměli vypořádat s tím, že udělal jeden historik chybu a oni mu bezvýhradně uvěřili a začali ji šířit.

Když se obec Lidice oprávněně ozvala, že jde o nepravdivou informaci, tak místo toho, aby se zamysleli a couvli, začali Lidické obviňovat ze všeho možného. Zatáhli do toho Vodičku, Bobošíkovou, KSČM. Novinářů jsem se v pondělí ptal, co kdyby si připustili hříšnou myšlenku, že se Vojtěch Kyncl spletl a nesprávně vyhodnotil jeden historický dokument, z něhož vyšla Česká televize, která dala slovo jen jemu, nikoliv jiným historikům, kteří by to rozporovali, a navíc reportáž odvysílala naprosto nevhodně v den výročí vypálení Lidic? Oni se na mě dívali a připustili, že by to byl průšvih. A on to průšvih je.

Když Lubomír Zaorálek po prvním setkání s přeživšími řekl, že památník bez spolupráce s nimi ztrácí důvod své existence, jak jste ta slova vnímal?
Podepsal bych je. Přesně to vyjadřuje to, co si myslím i já. Pokud byl památník zřízen proto, aby důstojně připomínal památku mrtvých, nemůže se dostat do konfliktu s obcí, přeživšími či potomky zavražděných, jejichž památku má chránit. Musí fungovat v souladu s obcí a je jedno, kdo bude sedět v křesle starosty či ředitele památníku. Nikdy to nesmí přerůst do konfliktu, jaký se stal tady. Mluvčí památníku pan Petlička mi v úterý vyčetl, že jsem někde publikoval názor, že udělali věci, které byly přes čáru. Já ale na tom trvám. Je mi sympatické, že byli někteří zaměstnanci solidární se svou představenou, že se za paní Lehmannovou postavili a podpořili ji. V okamžiku, kdy do schránek obyvatel Lidic strkali výzvy s ataky proti starostce, kterou si lidé zvolili, se ovšem pustili na hodně tenký led, kam nikdy neměli vkročit.

Jak to bude s personálním obsazením památníku?
Deset lidí je ve výpovědní lhůtě, která jim vyprší koncem března. Nikdo z nich neprojevil zájem o stažení výpovědi a další setrvání v památníku pod mým vedením.

Oslovíte bývalé zaměstnance, kteří z památníku odešli po příchodu paní Lehmannové?
Těch bylo podstatně víc než těch, kteří dali výpověď nyní. Tenkrát odešlo 14 lidí, z nichž mnozí vybudovali oblasti působnosti památníku na zelené louce a měli k němu obrovský vztah. Když loni odešli někteří klíčoví zaměstnanci, byl to pro mě signál, že je něco špatně. Většinu z nich bych velmi rád vzal zpátky, ale chápu, že to bude obtížné, neboť už si našli jiná působiště. Někteří mi nabídli, že mi pomohou bezplatně aspoň radou. Jsem v kontaktu s bývalým ředitelem památníku doktorem Červenclem, s nímž mám velice přátelské vztahy. Jeho manažerské zkušenosti ve smyslu konzultací bych tudíž rád využil.

Stane se pod vaším vedením památník místem, kam budou mířit hlavně děti, školy, budoucí učitelé?
Nesmírně bych si to přál. Mladá generace k Lidicím patří. Mám zkušenost, že pokud mladí lidé o Lidicích něco vědí, nahlížejí na ně bez předsudků, tedy nikoli jako na nějaký betonový kvádr s nápisem Lidice, za nímž se ztrácejí konkrétní lidé. Vidí v nich krásnou staročeskou vesnici, která se stala obětí zrůdného zločinu. Někdo postřílel dětem tatínky, maminky poslal do koncentráku a povraždil jejich vrstevníky. Vnímají to jako krystalické zlo. Tak jsem to vypravoval i svým dcerám a dodnes si pamatuji, jak jsem s nimi šel po zasněžené pláni směrem k sousoší. Ptaly se mě tehdy, proč těm dětem někdo takhle ublížil. Pomník lidických dětí Marie Uchytilové mě vlastně kdysi do Lidic přivedl.

Povídejte.
V 70. letech jsem v nějakém dětském časopisu narazil na zprávu o sochařce, která dělá pomník, kde každé lidické dítě bude mít svoji sochu. Tehdy jsem lepil modely a řekl jsem si, že vytvořit 82 postav je práce na celý život. Obdivoval jsem ji a hltal každou zmínku o pomníku. Paní Uchytilová zemřela 16. listopadu 1989 a já jsem byl zoufalý z představy, že pomník nevznikne. Teprve pak jsem zjistil, že všechny sochy dokončila v březnu 1989. Sousoší vnímám jako jeden z nejúžasnějších pomníků, které na světě existují. Tento týden jsem se sešel se všemi přeživšími, pro každého jsem koupil kytici, pro Marušku Šupíkovou dvě, jednu jsem položil na hrob mužů a další k pomníku dětí.

Po třiceti letech jste nikoli o své vůli svlékl vojenskou uniformu a nečekaně jste dostal příležitost pracovat v Lidicích. Berete to trochu jako osud, že všechno zlé je pro něco dobré?
Po mém jmenování mi blahopřála řada lidí, z toho několik vysoce postavených generálů. Jednomu z nich jsem odpověděl, že bych raději ještě nějakou dobu zůstal v zeleném. Mé plány byly na počátku letošního roku úplně jiné, nestál jsem o ředitelské křeslo. Působení v Lidicích beru do jisté míry jako vojenskou záchrannou misi. Nechtělo se mi do toho, ale hlavním důvodem, proč jsem se do výběrového řízení přihlásil, bylo, že mě k tomu vyzvali Lidičtí. Nemůžu vesnici, která mi dala před 14 lety čestné občanství, říct, že jí nepomůžu, když mě o to poprosila. Cítím obrovskou zodpovědnost a pokoru. Budu se snažit udělat pro Lidice maximum.

KDO JE PLK. GŠT. PhDr. EDUARD STEHLÍK, Ph.D.,MBA

* Narodil se 30. března 1965 v Praze.
* Vystudoval Filozofickou fakultu UK, obor ruština – dějepis.
* V letech 1989-2012 působil ve Vojenském historickém ústavu, v roce 1992 se stal vojákem z povolání. Zaměřuje se na novodobé československé vojenské dějiny.
* V prosinci 2010 byl zvolen předsedou vědecké rady Ústavu pro studium totalitních režimů, o dva roky později se stal 1. náměstkem tehdejšího ředitele ÚSTR Daniela Hermana. Z funkce byl odvolán a od nového vedení dostal výpověď v dubnu 2013. Tu později soud označil za neplatnou. Senát ho v červnu 2014 zvolil do Rady ÚSTR.
* Dne 3. března 2014 byl jmenován ředitelem odboru pro válečné veterány ministerstva obrany, který vedl do konce roku 2019.
* Letos se přihlásil do konkursu na ředitele Památníku Lidice, který vyhrál. Jeho ředitelem byl jmenován 24. února 2020.